V Řecku si připadáte jako na horské dráze, říká Pavla Drápelová Gkantzios

Starořečtinu se začala učit už jako teenagerka. Pěkně po večerech, místo obcházení diskoték. Zanedlouho se Pavla Drápelová Gkantzios vrhla i na řečtinu moderní – to když přes dopisovací klub poznala svého budoucího manžela. V jeho rodné zemi pak propadla byzantské kultuře. Rozhovor s mladou badatelkou ze Slovanského ústavu AV ČR vyšel v časopise A / Magazín.

Je mu pár měsíců a už s vámi obráží rozhovory. Váš druhorozený syn působí jako pohodář. Nechává vás taky v klidu bádat?

Je sice zlatý, ale byzantologii zatím moc neholduje. Jakmile otevřu knihu, většinou začne řvát. Naštěstí je celkem společenský, takže ho s sebou prakticky od narození beru na schůze Slovanského ústavu, kde rád přispívá svojí troškou do mlýna. Nepochopil totiž ještě princip monologu, takže když někdo dlouho hovoří, má pocit, že mu musí odpovědět. Nechá se od kolegů chovat a na všechny se směje. Za dva měsíce bych se ale měla vracet na částečný úvazek do práce, tak uvidíme, zda ho ten smích nepřejde…

Snad bude mít pro vědu pochopení.

Doufám. V ústavu mi vycházejí vstříc, věřím, že se díky tomu a pomoci manžela budu moct zase vrhnout do bádání. Mám spoustu plánů! Čeká na mě třeba největší dosud nalezený poklad byzantských mincí.

Doma v obýváku?

Kéž by (smích). Tak to s archeologickými nálezy opravdu nechodí. Nicméně jeho část možná doma někdo má. Poklad totiž objevili dělníci již v roce 1953 při stavbě nemocnice v Istanbulu, někdejší Konstantinopoli – metropoli Byzantské říše. Archeologové se o nálezu dozvěděli až zpětně a brzy zjistili, že poklad zdaleka není kompletní a jeho část už někdo nechal roztavit na zlato.

Dělníci tedy nelenili…

Zřejmě. I tak archeologové na černém trhu zabavili několik tisíc zlatých mincí z období vlády dynastie Palaiologů, kdy byla Byzantská říše zmítána občanskou válkou. Podle velikosti pokladu lze předpokládat, že si ho tehdy ukryl někdo hodně významný. Zajímavé je, že ze stejné doby pochází více hromadných nálezů mincí. To vyvolává otázku, proč největší objevené poklady spadají zrovna do posledních přibližně sto padesáti let existence Byzance. A hlavně proč si nikdo tolik peněz nikdy nevyzvedl? Ke zpracovávání nálezu mě před lety přizval kolega z Oxfordu, jenž získal povolení s pokladem pracovat. Pomáhám mince, které jsou fyzicky v Turecku, katalogizovat a analyzovat. A hledat odpovědi na zmíněné otázky.

Několikrát již padl pojem Byzantská říše. Asi bychom ho měly hned zkraje trochu vysvětlit. Co to vlastně bylo?

Šlo o pokračovatelku Východořímské říše ve Středomoří. Její datace se liší podle toho, v jaké části zeměkoule zrovna otevřete učebnici. Nejrozšířenější teorie říká, že Byzanc začala založením Konstantinopole císařem Konstantinem Velikým v roce 330 a trvala do dobytí tohoto města osmanskými Turky roku 1453. Někdo však za počátek Byzance považuje rok 395, kdy došlo k rozdělení Římské říše. Popsat Byzanc geograficky je ještě složitější – její rozsah se totiž v různých obdobích výrazně měnil.

Není divu, když existovala více než tisíc let.

Přesně tak. Svého územního vrcholu říše dosáhla v šestém století za vlády císaře Justiniána, kdy do ní spadalo dnešní Řecko s ostrovy, část Itálie, Balkánu, Předního východu, a dokonce kus severní Afriky. Šlo tedy o obrovské teritorium, které zahrnovalo řadu různých národů a kultur.

Takový etnický mix.

A právě ten se mi na Byzanci nejvíc líbí. V době největší slávy propojovala etnika žijící na území dnešního Řecka, Turecka, Itálie, severní Afriky a mnoho dalších. Proti tomu v pozdním období říši tvořila prakticky jen Konstantinopol a okolí, část severního Řecka a pár izolovaných ostrůvků byzantského vlivu, jako bylo třeba město Mystras na Peloponésu. Z této doby také pochází zmiňovaný poklad, kterým se s přestávkami zabýváme už od roku 2014.

Téměř deset let? Na mincích je toho tolik ke zkoumání?

Projekt trvá tolik let kvůli dlouhým pauzám, kdy se řeší jeho financování. Nicméně i sama analýza mincí zabere dost času. Ukrývají neuvěřitelné množství informací, které pomáhají byzantskou kulturu pochopit. Můžete je studovat z čistě numizmatického hlediska, tedy porovnávat jejich váhu, čistotu kovu… Když na ně nahlížíte jako na platidlo, pomáhají vám zjistit víc o ekonomice říše. Dají se ale analyzovat i z pohledu ikonografického, tedy zaměřit se na vyobrazení na nich. Často také archeologům usnadňují dataci nálezů. V poslední době je oblíbené i studium raznic. Na základě toho, jak moc byla konkrétní raznice používaná, jsme třeba schopni vypočítat, kolik mincí mohlo být v určitém období v oběhu.

Obr. Rozsah Byzantské říše v různých obdobích

Byly už tehdy peníze pro lidi tak důležité jako teď?

Mince hrály v Byzanci významnou roli. Fungovaly zejména jako platidlo v rámci státu, tedy jako odměna pro vojáky, úředníky… Pak se zřejmě dostávaly k obyčejným lidem, ale o fungování směny mezi nimi moc jasnou představu nemáme. Z písemných pramenů ale třeba víme, že v šestém století stála denní strava jednoho člověka přibližně čtvrtinu bronzové mince follis. Zhruba v téže době si mohl řemeslník ve městě vydělat za den i dvanáct těchto mincí. Je však víceméně nemožné zrekonstruovat, jak dobře nebo špatně se mu s takovým výdělkem žilo.

Právě o šesté století v Byzanci se zajímáte nejvíc. Proč zrovna o toto období?

Je to doba přechodu antiky ke středověku. Přežívají ještě prvky starověké kultury, ale postupně se přeměňují a začleňují se do nové kultury byzantské. I to je patrné na mincích: v první polovině šestého století se například na některých zlatých mincích stává z antické bohyně vítězství Niké archanděl. Mimochodem, právě v šestém století lidstvo zasáhla první písemně doložená pandemie v dějinách – takzvaný justiniánský mor.

Podobala se v něčem té, s níž se v posledních letech potýkáme?

Nerada bych se pouštěla do srovnávání, je to velmi ošemetné. Už tehdy však existovalo něco na způsob dnešní karantény. Lidé totiž věřili, že nemoc šíří zlý duch, který se jim vyhne, když ho nepustí domů. Izolovali se tedy stejně jako my ve svých příbytcích. Jen je k tomu vedly jiné důvody než dnes nás. Podle písemných dokladů se mor ve vlnách vracel po dalších dvě stě let a dodnes není jasné, co pandemii nakonec definitivně zastavilo.

Dvě stě let? Snad tedy novodobá pandemie nebude mít podobné tendence.

Doufejme… Jen pro zajímavost: i vypuknutí onoho moru se odráží v mincovnictví. V Antiochii, tedy v dnešním jižním Turecku, byla třeba mincovna několik let uzavřena a vědci předpokládají, že právě v důsledku pandemie.

Mince evidentně prozradí kdeco…

Líbí se mi, že v sobě spojují různé aspekty byzantské kultury. Začaly mě fascinovat, když jsem se jako studentka byzantské archeologie dostala na stáž do athénského Numizmatického muzea, které má ve sbírkách více než půl milionu antických a byzantských mincí. Instituce navíc sídlí v původní rezidenci Heinricha Schliemanna.

Slavného objevitele Tróje?

Přesně tak. Četla jsem si o něm jako dítě, takže to pro mě mělo i symbolický význam. Muzeum mi poskytlo materiál k diplomové a pak i k disertační práci, kde jsem se zaměřila na mince ražené v Antiochii od čtvrtého století až do roku 608, kdy ražba v tomto městě skončila. Změny v ražbě krásně ilustrují vývoj v tomto významném centru, kde se střetávala řecká, syrská, židovská a latinská kultura.

Co všechno jste z mincí vyčetla?

Ve čtvrtém století Antiochie nejednou sloužila jako rezidence pozdně římských císařů, kteří odtud organizovali války se Sásánovci. V té době se zde razilo mnoho typů zlatých mincí. Třeba i takzvané medailony, což byly mince s několikanásobnou hodnotou, které se dávaly za odměnu a hrály diplomatickou roli. Proti tomu v šestém století už zde vznikaly jen mince bronzové. Městu na okraji říše se navíc už moc nedařilo přejímat vzory z metropole a bezchybně je následovat.

Jak se to projevovalo?

Hlavně na opisech mincí. Lidé, kteří připravovali raznice, patrně neznali dobře latinu, možná neuměli ani číst a psát. Na mincích z některých desetiletí je tak mnoho písmen buď nečitelných, nebo jsou vyvedeny v řeckém stylu. V Konstantinopoli by se nic takového stát nemohlo. Antiochie tedy v té době už zjevně nebyla pod takovou kontrolou metropole a situace v ní se měnila. V roce 610 pak město dobyli Sásánovci.

Kolik mincí vám při takové práci prošlo rukama?

Stovky. Díky spolupráci s muzeem jsem měla k dispozici opravdu bohatou sbírku. Mince mi vyndávali z depozitáře do studovny, kde jsem proseděla celé měsíce. Dostat se k něčemu takovému je ale strašně těžké. Řekové jsou totiž velmi obezřetní, co se týče jejich hmotné kultury. Musíte si podat žádost na ministerstvo kultury a doufat, že vám dovolí s materiálem pracovat a publikovat o něm. A na takové povolení se čeká opravdu dlouho.

Týdny? Měsíce?

Kdepak! Roky. Já jsem si na něj počkala dva a půl roku. Ale třeba moje spolužačka, která se zabývala nástěnnými malbami v jednom kostele na ostrově v Egejském moři, strávila jen čekáním na povolení vyfotit si je čtyři roky.

To už může člověku docela nabourat studijní plány, ne?

Dost zásadně. Stejně jako stávky. V době mých studií v Athénách byly opravdu hodně časté. Některým spolužákům zničily celý semestr. Museli prodlužovat studium a často nejen o rok. Pamatuji si třeba, jak byla kvůli stávce úředníků skoro půl roku zavřená studijní oddělení, takže nebyly ani přednášky. Jeden profesor se ji ale rozhodl bojkotovat a pořádal tajný bytový seminář.

Obr. Pavla Drápelová Gkantzios se zabývá zejména byzantskou numismatikou.

Učili jste se u něj doma?

Ano. Jezdili jsme k němu do bytu na druhý konec Athén prezentovat seminární práce. Ale nesměli jsme o tom mluvit, aby ho studenti z politických organizací neobvinili, že je stávkokaz. Řecko je prostě specifická země, kde si připadáte trochu jako na horské dráze. Je tam nádherná příroda, nejen moře, ale i hory, všude je neustále živo, vše je neskutečně barevné. Nadšení ale často střídá šok z toho, jak špatně tam vše funguje. Od dopravy přes zdravotnický systém po školství. Někdy člověk pochybuje, zda je opravdu stále v Evropě jednadvacátého století.

Jak dlouho jste v Řecku žila?

Celkem dvanáct let. Poprvé jsem tam vyrazila v prvním ročníku vysoké školy, kdy jsem se jako studentka klasické archeologie v Praze přihlásila na praxi na výzkum v jeskyni Liontari v horách nedaleko Athén. Objevili jsme v ní například antickou sošku boha Pana, patrona pastýřů. Jeskyně po staletí sloužila jako jejich přístřeší. Kopali jsme tam tehdy v červenci, kdy v Řecku bývá i čtyřicet stupňů. V jeskyni ale bylo asi deset, takže jsme z toho střídání teplot všichni brzy onemocněli.

Zjevně vás to neodradilo.

Ne, Řecko mě naopak nadchlo. V třiadvaceti jsem se tam přestěhovala a začala v Athénách studovat byzantskou archeologii. A nebylo to jednoduché. Profesoři mi totiž dali nůž na krk, že musím celé studium absolvovat v řečtině. Jazyk jsem už sice celkem uměla z Česka, ale ne na takové úrovni. Byli na mě opravdu přísní a často mi vraceli seminární práce kvůli úrovni jazyka, ačkoli mi je manžel předem kontroloval.

Váš muž je Řek?

Ano. Seznámili jsme se ještě na gymnáziu přes dopisovací klub, kde jsem ho „vyfasovala“ jako korespondenčního kamaráda. Léta jsme si posílali klasické, rukou psané dopisy. Prvně anglicky a později řecky. Jazykovou průpravu jsem tedy měla hlavně díky němu. Mým profesorům to ale tehdy nestačilo. Studium tedy bylo náročné, ale rozhodně stálo za to. Řecko je přece jen mekka klasických i byzantských archeologů. Antické i byzantské památky máte přímo pod nosem, můžete si na ně sáhnout.

To by se vám, pravda, u nás nepoštěstilo…

V Česku se učí zejména teorie, zatímco v Řecku jste přímo u zdroje. Měla jsem třeba možnost vyzkoušet si bádání na slavné athénské agoře, kolébce athénské demokracie, kterou už od devatenáctého století zkoumají američtí archeologové. Přihlásila jsem se na studentskou praxi, prošla výběrovým řízením a po tři roky jsem se mohla každé léto na jejich výzkumu podílet. Vyzkoušela jsem si vše od odkrývání vrstev, přes čištění materiálu po jeho katalogizaci. Neuvěřitelná zkušenost! Pro mé studium byly ale tehdy stěžejní památky byzantské a těch je Řecko také plné. Proti těm antickým se navíc některé z nich, třeba kostely, dodnes používají ke svému původnímu účelu.

Byzantští archeologové tedy mají lehčí práci než ti klasičtí, kteří musí zbytky staveb často hledat hluboko pod zemí?

Jak kdy. V Řecku mají byzantští archeologové velmi širokou specializaci. Do sféry jejich zájmu patří i to, co by u nás připadlo kunsthistorikům. Někdy studují byzantský kostelík, který stojí v plné kráse přímo před nimi a dodnes slouží k liturgiím. Jindy jeho ruiny a jindy zase kopou v zemi, odhalují základy budov, sbírají střepy a vše dokumentují. To však ještě ve dvacátém století bohužel nebylo běžné.

Jak to myslíte?

V minulosti vědce táhl hlavně starověk. Byzanc a středověk ve Středomoří vnímali jako něco ne příliš hezkého. Zejména v devatenáctém století, kdy byla honba po antice nejsilnější, ale i ve století dvacátém se tak byzantské vrstvy běžně strhávaly a velmi málo se dokumentovalo. Základy byzantských budov, kusy keramiky, vše šlo pryč, aby se archeologové co nejrychleji dostali ke kýženým starověkým vrstvám. K mnoha oblastem jsou tak důležité informace z byzantského období navždy ztraceny.

Kdybyste do té doby mohla nahlédnout a doplnit si chybějící znalosti, co by vás zajímalo?

Podívala bych se do Konstantinopole, abych na vlastní oči spatřila tehdejší centrum kultury a politiky. Pak do Antiochie šestého století, abych se přesvědčila, jaké byly vztahy mnoha menšin, které v ní v té době žily. Určitě bych ale nakoukla na byzantský venkov. O životě obyčejných lidí toho totiž víme opravdu málo. Archeologické studie se většinou soustředily na větší města nebo křesťanské památky a venkov stál dlouho stranou. Zjistila bych si třeba, jak tam fungovala směna.

A zase ty mince…

Hrozně mě zajímají. Stejně jako každodenní život venkovanů. Musel být diametrálně odlišný od městského. Ostatně svět řeckého venkova je tomu ve městě na míle vzdálený dodnes. Část rodiny mého muže pochází z Thesálie, takže jsem několikrát navštívila tamní vesnické oblasti. Všude kolem vás se pasou ovce, z hor občas sejde medvěd.

To je nadsázka?

Ne, opravdu se to děje. Jde zkrátka o jiný svět. Řecký venkov je fascinující. Osobně mám ale z celého Řecka nejraději centrum Athén. Odráží se v něm celý historický vývoj města. Vedle sebe najdete antické, byzantské i otomanské památky. Procházíte se kus od Akropole mezi domy z devatenáctého století a narazíte na kostelík ze století jedenáctého. Když byl starší syn malý, objížděla jsem s kočárkem athénská muzea. Nádherný relax! Centrum města má neuvěřitelný genius loci. Zbytek Athén ale bohužel pěkný není. Je to betonová džungle se spoustou zanedbaných čtvrtí.

Proto nakonec vyhrála Praha? Nebo co stálo za rozhodnutím usadit se s rodinou v Česku?

Řecko stále drtí silná ekonomická krize, ačkoli se už u nás o ní tolik nemluví. Život tam není vůbec jednoduchý a šancí k uplatnění je málo. Odchod do zahraničí jsme tedy zvažovali už dlouho. Pak jsem se dozvěděla o možnosti absolvovat postdoktorandskou stáž ve Slovanském ústavu v Praze, přihlásila jsem se a vyšlo to. Z práce tady jsem nadšená, jen naše začátky v Česku byly poněkud dramatické…

Proč?

Prvního ledna 2020 jsem dorazila do Prahy jako takový předvoj s tím, že to tu nejdřív okouknu. Tehdy devítiletého syna a manžela jsem nechala v Athénách. Po pár týdnech jsme se po telefonu dohodli, že se sem přestěhujeme. Jenže vypukla pandemie. Syna se mi podařilo dostat do posledního letadla, které do Prahy z Athén letělo. Ale muže jsme neviděli půl roku.

Ach ten covid… Jak rychle si tady pak manžel zvyknul?

Prvních šest měsíců po příletu strávil kvůli karanténám víceméně zavřený v bytě. Vzhledem k tomu, že měl v Řecku knihkupectví, musel tady začínat od píky. Teď pracuje v řecké taverně. Muže i syna šokovala hlavně česká zima a sníh. Celkově jsou ale spokojení. Synovi se tady víc líbí ve škole. Je spíš tichý a klidný a řecké děti na něho byly moc hlučné. Připadalo jim divné, že ve škole během výuky mlčí a hlásí se (smích).

Byla jste v jeho věku taky taková?

Ano, už tou dobou mě začala hodně bavit historie, archeologie a kultura Středomoří a pořád jsem si o tom četla. Ve třinácti jsem se přihlásila na kurzy latiny a brzy jsem si přibrala i starořečtinu. Někde jsem se totiž dočetla, že správný intelektuál by měl umět latinsky, starořecky a hebrejsky. K hebrejštině jsem se nedostala, tak jsem se učila aspoň alfabetu a překládala věty o tom, jak šel pan Dikaiopolis orat na pole.

Věnujete se i vztahům Slovanů s Byzantskou říší v 6. století. Jak se něco takového zkoumá?

Analyzuji dobové písemné prameny a srovnávám, co a jak Byzantinci psali o Sklavénech, tedy Slovanech, a co o jiných barbarech. Hledám styčné body i odlišnosti. Je vidět, že byzantské autory částečně ovlivnily zkušenosti s jinými barbary a jejich starší popisy, třeba starověké charakteristiky Skythů. Evidentně je ale zaujalo, jakým způsobem Sklavéni bojovali. Měli sice proti byzantským vojákům jednoduché vybavení i taktiku, ale přesto jim dokázali slušně zavařit. Často totiž využívali léčky.

Právě díky Byzantincům se naši předkové o tři staletí později nálepky „barbaři“ zbavili. Je to tak?

Dá se to tak říct. Příchod bratří Cyrila a Metoděje, kteří v roce 863 dorazili z byzantské Soluně na Velkou Moravu, aby zde šířili křesťanství, zásadně ovlivnil naši kulturu. Zajímavé je, že tato misie byla z byzantského hlediska dosti unikátní. Zejména tím, že dala vzniknout písmu, do kterého se pak překládaly náboženské texty. Do té doby se nikdo nepokusil přiblížit barbarům víru tímto způsobem. Až tato dvojice mnichů.

Když už je řeč o mniších, spolupracovala jste také s mužskými kláštery na řeckém poloostrově Athos, na jehož území je ženám vstup striktně zakázán. Vám ho povolili?

Kdepak, při práci jsem seděla doma na gauči. Šlo o projekt digitalizace předmětů ve sbírkách těchto klášterů. Pomáhala jsem skupině byzantských archeologů katalogizovat mince a ikony slovanského původu z athoských depozitářů. V jednom církevním centru v Athénách mi kvůli tomu do laptopu nainstalovali speciální program a bezpečnostní software, který měl hlídat, aby se nikdo jiný nedostal do souborů s fotkami předmětů ze sbírek.

Mniši tedy nebyli moc důvěřiví…

Připadala jsem si jako jaderný vědec během nějakého přísně tajného výzkumu. Musela jsem slíbit, že nikomu nic neukážu. Mniši si zkrátka nepřáli, aby svět poznal jejich poklady. Prvotní cíl projektu přitom byl zpřístupnit jejich sbírky alespoň virtuálně veřejnosti. Nakonec se zapojila jen asi polovina tamních klášterů. Představení těch zbylých totiž, stejně jako mnoho jiných církevních hodnostářů, stále věří, že internet je nástroj satana. Takže na digitalizaci sbírek nechtějí přistoupit.

S těmi pokrokovějšími, kteří do projektu šli, jste si tedy normálně mailovala?

Ne, vše zprostředkovávali moji mužští kolegové, kteří s mnichy dlouhodobě komunikují. Já jsem s nimi vůbec nepřišla do styku.

Proto, že jste žena?

Ano. Nicméně někdy se i ženám podaří do církevního světa proniknout. Moje spolužačka měla před lety v jednom mužském klášteře domluvenou návštěvu depozitáře. Když ji mnich vedl na místo, jiný na něj hulákal: Bratře, ale to je žena! Ta tady nesmí být! A doprovod mé spolužačky s klidem odpověděl: To není žena, to je archeoložka (smích).